28 мая, пятница  |  Последнее обновление — 19:49  |  vz.ru
09:41 Разработан проект развития отечественной ядерной медициныВсе новости лентой
Видео RSS

Молекулярная биология и Гоголь

Скопируйте код и вставьте в свой блог:
Беседа Всеволода Твердислова, академика российской академии естественных наук, заведующего кафедрой биофизики МГУ с Юрием Нечипоренко, доктором физико-математических наук, писателем, главным редактором журнала «Электронные пампасы» в эфире телеканала Russia.ru.
Также по теме:

Всеволод Твердислов:

Дорогие зрители и посетители портала Russia.ru! Мы продолжаем наши профессорские беседы, которые в рубрикаторе называются «Популярная наука». Я уже не первый раз хочу сказать, что наука популярной не бывает, а бывает ее популярное изложение. И с этой целью я пригласил особо хорошего друга, коллегу по науке, по молекулярной биологии и биофизике, Юрия Дмитриевича Нечипоренко. Он замечательный ученый, работает в академии наук в институте молекулярной биологии им. Энгельгардта, но известен и в совершенно другом мире — литературном.

Я задам Вам вопрос, который меня самого занимает, потому как ответить на него я уже могу только с одной стороны. Вы относитесь к среднему, я вот делаю паузу, к среднему поколению ученых, вы молодой профессор. И Выше Вас есть слой активных ученых, отечественных и зарубежных, которых Вы знаете, и за Вами идет слой людей. Вот как Вы оцениваете? Ведь сейчас наука сильно меняется, она была больше раньше, наука была теоретической, была наука прикладной. Сейчас это, с одной стороны, смыкается, но и требования к этим двум крыльям науки становятся разными. Вот оцените ситуацию вокруг Вас.

Юрий Нечипоренко:

Ситуация вообще-то непростая, потому что за нами идет, конечно, провал. Потому что если впереди нас мы еще видим людей, на которых мы как-то ориентировались в юности, в молодости, и они продолжают производить какие-то научные результаты, то, значит, уже дальше идет вот провал, так сказать, где-то до двадцати, может быть, с небольшим лет. Это молодые сотрудники, только что окончившие университет или аспирантуру, и которые что-то пытаются делать в науке.

А вот как раз так получилось, что средний какой-то возраст почти весь уехал, то есть многие уехали.

Всеволод Твердислов:

Это тридцати — начала сорокалетних, так вот, да?

Юрий Нечипоренко:

Да, тридцати-, сорокалетние уехали. Ну потому что были очень трудные времена, и ну, может быть, половина, скажем, в нашем институте снялась с места, как перелетные птицы. И мне кажется, тут не стоит их осуждать, потому что очень многие помогают сейчас нам.

Всеволод Твердислов:

А мы не осуждаем.

Юрий Нечипоренко:

И мы продолжаем, ну я имею в виду — просто такова судьба. Мы продолжаем сотрудничать, и очень хорошо, что они есть в разных странах. Но ситуация такая, что может быть, скажем, для молодежи, для карьеры в науке, это даже и выгодно. Потому что вот перед тобой нет какого-то количества людей, которых там, так сказать...А может уже, в молодые годы можно возглавить лабораторию и направление. Но так получилось, что у нас вот как есть демографический какой-то провал в стране, так вот и в науке тоже существует провал.

Всеволод Твердислов:

При чем он более резкий, я даже думаю, да.

Юрий Нечипоренко:

И мы пытаемся дотянуться теперь вот как бы руками, наше поколение до тех вот студентов, которым 20 лет, потому что важно некое такое понимание, чтобы возникало всегда, чтобы была передача, чтобы эта эстафета продолжалась.

Всеволод Твердислов:

Как воспринимает науку поколение старшее, и как воспринимает науку поколение младшее? Изменилось общество: от идейной науки, которая была в основном за интерес к науке , появилось общество потребления в широком самом смысле. И сейчас молодые ребята приходят с ощущением, что нужно сделать такое, что за что тебе будут платить. А наука еще у нас не умеет платить. Вот как это?

Юрий Нечипоренко:

Да, это большая проблема, потому что та молодежь, с которой я имею дело, им приходится быть в значительной степени двужильными, потому что они не могут зарабатывать наукой, и они почти все зарабатывают где-то на стороне. Эта проблема в наши времена не стояла. И в связи с этим, конечно, у них мозги уже немножко как бы иначе ориентированы, потому что они науке просто меньше ресурс времени своего могут уделять. И я не хочу сказать о том, что при этом какая-то меркантильность возникает. Просто наука занимает меньшее место в их жизни, в их мировоззрении, то есть если раньше наука как служение была. Это как вот монах шел в монастырь, и вот считалось, что это раз и навсегда, и наконец, а теперь этот монах, он мимоходом там то ли в фирме какой-то сидит, то ли в банке, то ли еще что-то. А наука уже становится немножко, знаете, для кого-то, может развлечением, для кого-то отдушиной, для кого-то просто, чтобы заполнить нужные степени.

При этом вот любопытно мне сказали мои коллеги из Армении, где совсем Швах в положении по сравнению. И вот они сказали, что тем не менее существуют студенты, которые удивительно одарены и ничем другим заниматься, кроме науки, не могут.

Всеволод Твердислов:

Не хотят и не могут.

Юрий Нечипоренко:

То есть просто вот отсеялись все, которые были среднячки, еще кто-то. А вот появляются те, которые ну просто предназначены для науки, как говорят сейчас — заточены.

Всеволод Твердислов:

Отбор эволюционарный, это самое замечательное.

Юрий Нечипоренко:

И тем не менее они продолжают ею заниматься и зарабатывать деньги на стороне, но у них вот работает какой-то вот этот инстинкт познания.

Всеволод Твердислов:

Я слышал термин «постгеномная биология», «постгеномная молекулярная биология». Вот что это такое, и чего мы можем ждать? Вот все вместе как Вы это видите?

Юрий Нечипоренко:

Да, ну если говорить все вместе, мне кажется, что генетика — это чудесная наука. И будущее ее — чудесно. Конечно, она в какой-то момент стала модной. И она стала: вот генетики пообещали излечить болезни. Понимаете, вот массовое сознание, они как бы попали в зрачок массового сознания, которое им сразу стало, большинству людей стало интересно: «А, поставим на эти, дадим им денег, потому что...». И все вспоминают своих бабушек, дедушек, которые умерли там, не дай Бог, от рака, еще чего-то, от сердца. Как мы можем это лечить? Они, ученые сказали, они, ученые обещают нам. И соответственно все как бы завязано на генах.

И вот теперь перехожу к вопросу о постгеномной эре. Теперь геном человека известен. Но известна только символьная последовательность. Понимаете? Как работает он, как работают гены, мы только отдельные слова знаем. Ну как они складываются в предложения, каков смысл всего генома, каков физический смысл этого, понимаете, как эти механизмы устроены, очень мало что...

Есть биинформатика. Но это как бы формальная наука. Она изучает просто свойства.

Всеволод Твердислов:

Это как кибернетика в управлении, так же и информатика там.

Юрий Нечипоренко:

Да, а вот поймите, я сейчас занимаюсь ДНК. Ну, собственно, это моя любимая тема, молекула ДНК.

Всеволод Твердислов:

Базовая тема фактически, да.

Юрий Нечипоренко:

Да. И вот физика ДНК, что это такое? Оказалось, что ДНК в зависимости от последовательностей нуклеотидов имеет разные свойства. Раньше думали: ну двойная спираль - и двойная спираль. Упакованы все туда, значит, нуклеотиды, и хорошо. А оказывается она... Вот ее свойства сильно меняются, варьируются, и она как бы посылает во вне какие-то сигналы относительно того, что там внутри заключено. Эти сигналы узнают белки. Эти сигналы позволяют связываться с ДНК. То есть это вот сейчас речь идет о физическом картировании генома, не только символическом.

Всеволод Твердислов:

Юрий Дмитриевич, я Вас перебью. Но только вот зачем. Я знаю, что уже полвека известно, что триплетный геномный код, что три нуклеотида кодируют какую-то одну аминокислоту. Ну не совсем всегда так. Все-таки вот структура из многих триплетов, как-то, как я понял из Ваших слов, структура, то есть кусок ДНК, кусок нити, более чем триплет, он уже и суммарно что-то несет. Вы это сказать хотели?

Юрий Нечипоренко:

Появляются новые качества. На уровне витка, на уровне десяти нуклеотидов вот возникает ощущение по последним работам, что появляется новое качество. Это возникает из того, что вот ДНК пытаются как-то резать, рвать. Сейчас очень много экспериментов тонких. И она локально, гетерогенно, она оказывается, в зависимости от последовательностей нуклеотидов имеет разные свойства физические. И эти свойства проявляются не только на уровне двух-, трех-, триплетных нуклеотидов, но на уровне десятков нуклеотидов. На уровне витка виток от витка сильно отличается.

Всеволод Твердислов:

То есть это иерархия?

Юрий Нечипоренко:

Да, совершенно верно.

Всеволод Твердислов:

Вот все время хочется это слово нам вернуть. Значит есть самый простой уровень, более высокий, высокий, высокий, высокий. Так вот скажите, каким образом, уже не в первый раз в наших беседах, образ молчащей части генома, ну кто-то говорит 80%, что это такое? Или наоборот — что нам известно про 20 и 80?

Юрий Нечипоренко:

Кое-что найдено вот в этих 80%. Например, есть так называемые Ц-Г-острова, то есть какие-то участки, на которых очень много Ц-, Г-нуклеотидов. Ц-П-Г, такой, так сказать, динуклеотид, повторяется. И любопытно, что как раз по нашим экспериментам, которые мы проводим в нашем институте, как раз эти Ц-П-Г-острова чаще рвутся, они подвержены каким-то механическим воздействиям, они более какие-то хрупкие. Понимаете, то есть ДНК может из себя, из области гена, куда-то между генов то, что ей может мешать. А с другой стороны вот эти, ну можно уже немножко пофантазировать, вот эти острова используются для того, чтобы перетасовывать гены. Известно, что гены тасуются. Они играют крупно-масштабную какую-то игру. То есть мы только примерно начинаем понимать, что там происходит. Только, только примерно. И это, вообще говоря, дело будущего. И даже, мне кажется, ближайшего будущего.

Всеволод Твердислов:

Примерно 40 лет назад, когда наблюдался первый подъем молекулярной генетики, у человечества были большие надежды, а со стороны ученых были большие обещания о том, что генетическое понимание рака излечит его через лекарства, через исправление генома, который тогда еще не был известен. Были вирусные теории рака, тоже связанные с генетикой. Что сейчас?

Юрий Нечипоренко:

Вы знаете, сейчас все-таки какие-то формы рака уже лечатся довольно успешно. Другое дело, что так как мы не понимаем вообще в целом как работает клетка, как работает здоровый нормальный организм.

Всеволод Твердислов:

В целом?

Юрий Нечипоренко:

В целом. Мы понимаем только какие-то фрагменты. Вот в тех фрагментах, в которых мы обнаруживаем, что это болезнь работает вот именно в этом фрагменте, мы как бы можем помочь. Понимаете, вот нам нужно понимание в целом. Конечно, мы надеемся и мы обещать можем, но насколько ближайшего это будущее, это зависит, в конце концов, от нашей же концентрации сил. От понимания необходимости решения этих проблем. Понимаете, конечно, не хочется быть таким факиром и фокусником, который будет обещать, что через год я беру грант, миллион долларов и решаю все проблемы. Нет, наука не зависит от такого рода мгновенных влияний. Но непрерывное постоянное работа людей, она приносит и приносит плоды.

Может быть она не принесла тогда, когда вот Вы говорите 40 лет назад. Но тем не менее уже сейчас очень многое лечится, многое, но, к сожалению, не все. И вот нужно шаг за шагом идти вперед.

Всеволод Твердислов:

Какова будет структура науки? Неважно, кто будет президентом Академии, а важно какая структура будет у науки.

Юрий Нечипоренко:

Вы знаете, все-таки мне кажется, необходимо преобразование. Я вот и за академическую структуру науки, которая есть, когда есть там некий Ученый совет, Совет старейшин, людей облеченных опытом. Но вот друзья, которые работают в Калифорнии, в Силиконовой долине, еще где-то, вот они приезжают. Мы собираемся, выпускники там какого-то года, отмечаем, встречаемся, делимся друг с другом впечатлениями и все-таки такое ощущение, что пока более эффективно там, работа идет более эффективно. Потому что есть конкретная цель, задача. Собирается коллектив, они ее решают и они работают...

Всеволод Твердислов:

Он динамичен.

Юрий Нечипоренко:

Более динамично. Тут как-то, понимаете, количество каких-то старых связей, знакомств, бабушки, то, что называется в просторечии блат, еще что-то, оно все-таки превалирует. То государство, мне кажется, идет вперед, которое дает возможность эффективно работающим личностям двигаться. В этом отношении, мне кажется, прекрасные слова сказал лауреат Нобелевской премии Джеймс Уотсон, который приезжал в наш Институт (он друг нашего Института) с докладом. Он сделал доклад прямо в нашем Институте. И вот он сказал в своем докладе очень любопытные слова. Он сказал, что моя задача как организатора... Он был ученым только там до 30 лет, пока не открыл вот это все, а потом он стал организатором науки. Он говорит: «Моя задача, как организатора науки, помогать человеку тогда, когда он еще меня не попросил. Я просто вижу эффективно работающего ученого и предоставляю возможности.» Об этом, о такого рода организаторе науки, можно только мечтать.

То есть очень многое зависит сейчас от организации, от того, что там называют управление, менеджмент. То есть, вот от организации работы самих ученых, понимаете. А сейчас какие-то попытки в этом направлении делаются, что-то пытаются как-то изменить.

Всеволод Твердислов:

Вы еще занимаете, я знаю, молодежью и самодеятельностью, и пишите, и ездите много. Перед нами, как рояль в кустах, случайно лежат Ваши книги. Расскажите о них. Последнюю книгу, которую Вы подарили мне, это книга о жизни Гоголя. Два слова скажите, почему Вам это интересно?

Юрий Нечипоренко:

Вы знаете, Гоголь — это удивительный писатель, это такая сакральная, таинственная фигура русской литературы.

Всеволод Твердислов:

Покажите зрителям.

Юрий Нечипоренко:

Да, пожалуйста, я ее покажу. Это книга, которая вышла в этом году, она называется «Ярмарочный мальчик»... А Гоголем я занимаюсь потому, что понимаете, как и ДНК, Гоголь это такая сакральная некая вот..., ну наша генетика. Это матрица. В значительной степени он воспроизвел матрицу, по которой вот наша культура размножается.

Я раньше занимался вот этими двумя своими профессиями независимо друг от друга, то есть значит вот я занимался литературой и наукой отдельно. И потом, вдруг, только в последнее время у меня они начали сходится. Потому что когда я занимался Гоголем, я вдруг обнаружил, что существует некая структура гоголевского мира. Я написал такую статью «Космогония Гоголя», космология. Значит, и речь идет о том, что «Сорочинская ярмарка», это такая структура, в которой как бы вращается вот это колесо обмена по поверхности, все меняются. А в центр вот черт приносит красную свитку, вокруг которой все и просходит, которая сама не вступает вот в этот рыночный обмен, это какая-то совершенно другая субстанция. Зато вокруг нее все вращается. Она там связана с любовью, которая вспыхивает между юношей и девушкой. И вот когда я вот эту структуру нарисовал — вращающееся колесо — и вот этот перпендикуляр по которому идет, грубо говоря, энергия, то я в беседе там с Симоном Эльевичем Шнолем рассказываю, а он говорит, так работает АТФаза. То есть, так работает фермент, который вот как раз поставляет нам энергию. То есть, можно сказать, что в древности люди когда-то, имею вот эту вот структуру в образной форме, они предугадывали то, что вообще существует. Это такая архитипическая структура: колесо на оси, из которого идет энергия, а это фермент.

Вот это вот интересно, что некие знания в образной форме были известны в мифологии, в сказке. Только сейчас до них докопалось современное естествознание.

Всеволод Твердислов:

Тут некое латентное знание было.

Юрий Нечипоренко:

Да, да. Удивительное такое знание о неких матрицах, о структурах, о механизмах, которые управляют этим миром.

Всеволод Твердислов:

Как раз это Гоголь, как раз это двойная спираль, которая теперь неоднородна.

Мне было очень интересно, я очень хочу поблагодарить Вас за нашу беседу. Вот, все-таки, чтобы Вы хотели сказать еще старшему поколению и младшему?

Юрий Нечипоренко:

Я знаю практику науки на Западе. Например, значит, профессор, уважаемый человек в Университете, когда он достигает 65-70 лет, он там волей-неволей он переходит в другое качество — эксперт. Пожалуйста, вести какие-то направления — да, но именно от руководства, то есть от принятия решений по ситуации.... И мне кажется, что не всегда и не везде, но вот такой рецепт мог бы нам помочь. Потому что все-таки принимать решения и ориентироваться в новой реальности лучше пусть будут молодые люди, вот у меня такое ощущение. Может быть, они и меня сбросят с корабля современности, как это называется.

Всеволод Твердислов:

Правильно сделают, только не сразу.

Юрий Нечипоренко:

Правильно сделают, да. А что касается молодежи, я хотел бы сказать, что, конечно, пока наука, может быть, не приносит много денег. Но вы поймите, что если вы ставите перед собой цель личностного развития, что вы хотите быть человеком во всем таком многообразии этого слова, а не просто каким-то офисным планктоном, не просто какой-то мышкой, которая боится начальника...

Чем прекрасна наука? Вот я же поработал и в журналистике, и там, и сям, и вот я вернулся в науку, потому что в журналистике, к сожалению, ты с потрахами зависишь от начальника. Он решает проблему гонорара, еще чего-то. И все, что ты до этого сделал, написал хоть сотню статей, рассказов — ты никто, все равно, начальник все. А вот в науке не так. Потому что все, что ты сделал, каждая статья, каждый небольшой шаг вперед, открытие, они суммируются. И человек сейчас в Интернете набирает твою фамилию и он видит все, что ты сделал. То есть ты как бы голый выходишь перед ним, понимаете. И здесь можно чем-то, в общем, даже и похвастаться. То есть, ты говоришь, что я написал книгу, я вот такое сделал открытие, я вот еще что-то. То есть человек виден и это хорошо. Это не только хвастовство. Это хорошо в том смысле, что безусловные и абсолютные ценности, которые суммируются. Они не пропадут как вот в игре, это несгораемые какие-то твои миллионы или тысячи. Они не пропадут во мановение ока, от изменения ситуации. И в этом смысле государство защищает вот в виде Академии Наук, вот своих сотрудников, потому что оно им позволяет заниматься любимым делом. Вот это, мне кажется, прекрасно. Заниматься любимым делом и получать за это достойное вознаграждение.

Всеволод Твердислов:

Золотой фонд науки несгораем.

Уважаемые зрители, набирайте в поисковике Нечипуренко Юрий Дмитриевич.

Юрий Нечипоренко:

Я в литературе печатаюсь как Юрий Нечипоренко.

Всеволод Твердислов:

Да, там у Вас да, действительно, здесь «о». Это такой псевдоним с заменой одной буквы.

Юрий Дмитриевич, спасибо.

Юрий Нечипоренко:

Спасибо, Всеволод Александрович.



 
Взгляд